Максим ([info]wealth) wrote,
@ 2006-03-30 21:16:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...
Перевод на русский язык статейки Philip Greenspun - ЛУЗЕРА ОТ НАУКИ. Наслаждайтесь. Перевод любезно выполнен [info]felenka. Небольшая цитата:

Хорошая работа - это та, где хорошо платят, где вы можете выбирать между полным днем и свободным графиком, в которой есть определенный уровень, что позволяет вам не соревноваться с миллионами конкурентов, на которую можно устроиться в любой части страны или в любой стране, и в которой вы можете быть спокойны, что вас не смогут "подсидеть" более молодые сотрудники, которые способны проработать 100 часов в неделю.

Болезненный дядя. Вся статья - шедевр.



(Post a new comment)


[info]sowa
2006-03-31 03:51 am UTC (link)
А ведь ей многие поверят. И в России опубликуют, хотя бы в интернете (не ЖЖ). Стоило бы опровергнуть ее детально. По фактам это нетрудно, но вот что делать с главным тезисом: в науке не стать миллионером?

(Reply to this) (Thread)


[info]wealth
2006-03-31 03:54 am UTC (link)
В науке МОЖНО стать миллионером. Я даже знаю несколько таких. С другой стороны, для МНОГИХ ученых это не самоцель. Жизненный уровень, выше среднего, достичь можно (я не говорю, что просто). Если вы ученый и ЛЮБИТЕ свою работу, то это не проблема.

По пунктам опровергнуть можно, конечно. Но во многом Вы правы - опубликуют, добавят еще "отсебятины" и увидим мы где-нибудь на ЛЕНТА.ВРУ статейку "наука в Америке УМИРАЕТ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sowa
2006-03-31 04:06 am UTC (link)
Я имел ввиду, что миллионером не станешь, делая традиционную академическую карьеру. Товарищ ведь, в частности, нажимает на то, что в других областях сами жалования могут составлять миллионы (в год). Много ли университетских профессоров имеет жалование за 200К?

Жизненный уровень выше среднего - это как раз норма. Но где-то я недавно читал, что ссылаться на то, что ученые получают удовольствие от своей работы (любят ее) - некорректный аргумент. Другие тоже получают удовольствие, за гораздо большую зарплату.

Тем не менее, в другой системе отсчета, занятия наукой привлекательны и при нынешних зарплатах: http://www.paulgraham.com/love.html.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 04:10 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 04:23 am UTC
(no subject) - [info]alexeim, 2006-03-31 04:50 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 04:56 am UTC
(no subject) - [info]alexeim, 2006-03-31 05:07 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 05:29 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 06:44 am UTC
(no subject) - [info]alexeim, 2006-04-01 12:13 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-01 12:20 am UTC
(no subject) - [info]alexeim, 2006-04-01 01:09 am UTC

[info]alexeim
2006-03-31 04:29 am UTC (link)
однако главный тезис статьи - Adjusted for IQ, quantitative skills, and working hours, jobs in science are the lowest paid in the United States. И я с этим совершенно согласен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_doktop703
2006-03-31 04:33 am UTC (link)
+1
только наверное правильнее не "джобз ин сайенс" вообще, а именно академические позиции среднего уровня (постдоки, молодые профессора)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 05:21 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-03-31 05:39 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 05:46 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-03-31 05:57 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 06:35 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-03-31 07:16 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 07:25 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-03-31 07:32 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 07:43 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-03-31 08:00 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 08:19 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-03-31 03:29 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 08:33 pm UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-04-01 12:39 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 01:18 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-04-01 01:39 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 02:00 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-04-01 02:36 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 02:55 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-04-01 03:15 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 05:06 am UTC
(no subject) - [info]yelya, 2006-04-01 08:05 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 09:08 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-04-01 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 11:04 pm UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-04-01 11:27 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 11:35 pm UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-04-01 11:39 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-01 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]yelya, 2006-04-01 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 06:41 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-03-31 06:51 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 03:27 pm UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-03-31 07:00 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 07:03 am UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-03-31 07:08 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 07:16 am UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-03-31 07:06 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 03:29 pm UTC
(no subject) - [info]_t_t_, 2006-04-01 12:44 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-01 12:46 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 03:29 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2006-03-31 02:26 pm UTC
(no subject) - [info]syarzhuk, 2006-04-19 02:24 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-20 02:40 am UTC
(no subject) - [info]syarzhuk, 2006-04-20 01:30 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-21 12:56 am UTC

[info]ygam
2006-03-31 06:31 am UTC (link)
Пожалуйста, если вас не затруднит - мне интересно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 06:37 am UTC

[info]melkore
2006-03-31 04:35 am UTC (link)
ээээээээээ.......... 20 часов в день?

М.

(Reply to this)


[info]alexeim
2006-03-31 04:41 am UTC (link)
главный тезис статьи - Adjusted for IQ, quantitative skills, and working hours, jobs in science are the lowest paid in the United States, и опровергнуть его трудно.

Приведенные вами цитата не совсем точна - Greenspun сказал, A good career is one that pays well, in which you have a broad choice of full-time and part-time jobs, in which there is some sort of barrier to entry so that you won't have to compete with a lot of other applicants, in which there are good jobs in every part of the country and internationally, and in which you can enjoy job security in middle age and not be driven out by young people willing to work 100 hours per week .

Я с ним полностью солидарен :-). Сам столкнулся с проблемой поиска работы после окончания университету - спасибо моему боссу, практически три года продержался на хорошей зарплате, но контракт заканчивается летом и я до сих пор ищу следующую позицию. Когда что-то найду, придется переезжать - потому что в Питтсбурге позиций просто нет.

Если бы все эти усилия (10 лет универа и три года постдоком) приложить к бизнес-школе... Кстати, очень известный феномен - университетам нужны студенты в качестве дешевой рабсилы, профессорам нужны студенты в качестве лабораторных работ. Они и орут громче всех, что нужно больше студентов. Гуманитарии попали лет пятнадцать назад (adjunct professors), а в точных науках перепроизводство PhD маскировалось возможностью уйти в промышленность. А сейчас и в промышленности мест нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]sowa
2006-03-31 05:40 am UTC (link)
Если для вас pays well означает что-то вроде лимона в год, то наука, конечно, отпадает. Если вас устраивает типичная для среднего класса зарплата, то все остальные условия выполнены, за исключение наличия хороших part-time jobs.

Барьер есть, и довольно высокий. Раобта есть в любой части страны и в большей части развитых стран (в Швейцарии или Италии устоиться очень трудно, впрочем), job security приобретается с tenure, года в 34 для успешных ученых (не звезд), и ни в какой другой профессии сравнимой job security нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexeim, 2006-04-01 12:56 am UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 01:44 am UTC
(no subject) - [info]alexeim, 2006-04-01 05:04 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 10:21 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-04-01 02:02 am UTC

[info]wealth
2006-03-31 10:55 pm UTC (link)
Вот Вы выделили следующее: "and not be driven out by young people willing to work 100 hours per week".

Т.е. Вы согласны с автором, что в науке НАДО РАБОТАТЬ ОТ ЗВОНКА ДО СВИСТКА. А те, стало быть, кто работаю больше - "подсиживают" себя любимого, которому надо ведь и на яхте покататься и прочее. Смешно читать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexeim, 2006-04-01 12:44 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-01 12:49 am UTC

[info]aabad
2006-03-31 05:10 am UTC (link)
Конечно, ей многие поверят. Странно было бы не поверить. По крайней мере, я знаю многих американских ученых в диапозоне от замученных постдоков до вполне успешных профессоров с тиньюром, которые говорят то же самое слово в слово.

Кстати, а почему Вы назвали автора этой статьи "лузером от науки"?

(Reply to this) (Thread)


[info]wealth
2006-03-31 10:57 pm UTC (link)
Назвал я его так, поскольку автор явно обижен своей жизнью. Ему очень хочется философствовать сидя на пляже (и not be driven out by young people willing to work 100 hours per week - а то ведь какой конфуз получится, а?). Пассажи о "счастливчиках, получивших Нобеля, и прочее выдает в авторе КОНКРЕТНОГО человека, для которого наука в тягость. Лузер от науки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]aabad, 2006-03-31 11:19 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 11:22 pm UTC

[info]atorin
2006-03-31 06:08 am UTC (link)
Мне кажется вы не правы. Автор совсем не лузер, наслаждается жизнью и преподает в MIT. Он конечно слегка драматизирует ситуацию, носмотрит в корень - жизненный опыт у него достаточный.

Я желаю, чтобы у вас все было без сучка, без задоринки, но боюсь, что со многим описанным в статье придется столкнуться в будущем. Возможно ситуация исправится - в последние месяцы об этом много говорят.

(Reply to this) (Thread)


[info]momster_ltd
2006-03-31 06:20 am UTC (link)
извините, если не в тему. Как-то с вами про Кайбышева общались. Так как вы физтех и примерно того же выпуска, хочу спросить Вас что Вы думаете о Твердохлебове? (его арестовали в ноябре вместе с академиком Решетиным)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]atorin, 2006-03-31 06:24 am UTC
(no subject) - [info]momster_ltd, 2006-03-31 06:39 am UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-03-31 06:43 am UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]atorin, 2006-03-31 07:04 am UTC

[info]wealth
2006-03-31 06:46 am UTC (link)
Вот даже не знаю, как расценивать обращение на "Вы" :)

Драмататизация ситуации автором статьи выдает в нем именно человека, очень недовольного своим положением. Мне лично даже в голову не приходило обличать в некоторых своих бедах людей, которые ЗАСИЖИВАЮТСЯ на работе дольше меня. Автор же об этом прямо говорит. И так далее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]atorin, 2006-03-31 06:57 am UTC
(no subject) - [info]azz750, 2006-03-31 04:34 pm UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-04-03 05:57 am UTC
(no subject) - [info]azz750, 2006-04-03 01:32 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 10:59 pm UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-04-03 05:53 am UTC
(no subject) - [info]likh, 2006-04-02 12:33 am UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-04-03 05:54 am UTC
(no subject) - [info]likh, 2006-04-03 11:34 am UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-04-03 05:10 pm UTC
(no subject) - [info]likh, 2006-04-04 03:23 am UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-04-04 03:29 am UTC
(no subject) - [info]likh, 2006-04-04 03:56 am UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-04-04 04:01 am UTC
(no subject) - [info]likh, 2006-04-04 04:10 am UTC
(no subject) - [info]atorin, 2006-04-04 04:30 am UTC
(no subject) - [info]syarzhuk, 2006-04-19 02:33 pm UTC
(no subject) - [info]aabad, 2006-03-31 07:01 am UTC
(no subject) - [info]felenka, 2006-03-31 08:20 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 08:24 pm UTC
(no subject) - [info]felenka, 2006-03-31 08:29 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-03-31 08:32 pm UTC
(no subject) - [info]felenka, 2006-03-31 08:38 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 11:15 pm UTC
(no subject) - [info]felenka, 2006-03-31 11:27 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2006-03-31 11:44 pm UTC
(no subject) - [info]aabad, 2006-03-31 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]felenka, 2006-03-31 09:18 pm UTC
(no subject) - [info]aabad, 2006-03-31 10:04 pm UTC

[info]aabad
2006-03-31 07:32 am UTC (link)
Посмотрев обсуждение в этом и других журналах, попытаюсь резюмировать доводы критиков автора статьи:

1. Вопрос о тиньюре решается обычно не в 44 года, а раньше. -- Согласен, хотя по-моему не в 34 (как написал Сова), а в среднем в 37-38 лет, причем, этот возраст растет.

2. Статья соаздает впечатление, что большинство профессоров тиньюр не получают, а это не так. -- Согласен, за исключением МИТ и подобных мест, но и те, кому не дали т-ра в МИТ обычно получают его в других местах.

3. В Америке еще есть много мест, где нормальный дом можно купить за 200-300К. -- Да, это так, но бОльшая часть приличных исследовательских универов расположена именно в дорогих местах, где такие цены совершенно нереальны.

Однако, я бы сформулировал так:

1. Успешные американские ученые - те, кто получают тиньюр.
2. Все остальные - неуспешные.
3. Бывают неуспешные ученые, не получившие т-ра, подобно герою статьи, но их довольно мало.
Самая типичный неуспешный - человек, постдочивший лет до 35-40+ и оказавшийся у разбитого корыта.
4. Судьба неуспешных действительно очень тяжела - врагу своему такого не пожелаю.
5. Материальный достаток успешных тоже нынче весьма скромен (приличный дом - только если в глубинке).
Разумеется, я здесь не беру супергениев или успешно дополняющих профессорскую зарплату стартапами, консалтингом, спекуляцией на бирже и т.п. Кроме того, до получения т-ра успешные много лет жили под сильным стрессом и много работали за копейки.

То есть, главные выводы статьи вполне справедливы.

(Reply to this) (Thread)


[info]jdevelop
2006-03-31 08:25 am UTC (link)
о чем в общем-то и речь

(Reply to this) (Parent)

huinya
(Anonymous)
2006-03-31 02:29 pm UTC (link)
Eto meksikancy za kopeiki rabotayut, a postdoki v fizike nachinayutsya ot $40k. Summa pozvolyayuschaya prozhit' v lyuboi chasti US.

Prilichnyi dom, mashina, obuchenie detei -- eto ne "ves'ma skromnyi dostatok" -- Vy vidimo ves'ma skromnyi ne videli -- eto kogda ni doma, mashina razbita i dumaesh' gde by vyzat' check za rent zaplatit'.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: huinya - [info]wealth, 2006-03-31 03:31 pm UTC
Re: huinya - (Anonymous), 2006-03-31 04:30 pm UTC
Re: huinya - [info]wealth, 2006-03-31 04:37 pm UTC
Re: huinya - [info]azz750, 2006-03-31 04:42 pm UTC
Re: huinya - [info]aabad, 2006-03-31 09:28 pm UTC
Re: huinya - [info]wealth, 2006-03-31 11:00 pm UTC
Re: huinya - [info]aabad, 2006-04-01 01:24 am UTC
Re: huinya - [info]wealth, 2006-04-01 03:29 am UTC
Re: huinya - [info]azz750, 2006-04-01 08:14 am UTC
Re: huinya - [info]aabad, 2006-04-01 08:47 am UTC
Re: huinya - [info]wealth, 2006-04-01 04:22 pm UTC
Re: huinya - [info]azz750, 2006-04-01 06:39 pm UTC
Г. Селье, От мечты к открытию
[info]sowa
2006-04-01 04:57 am UTC (link)
Обычные символы успеха -- деньги, власть или даже условия труда -- это
только средства в достижении счастья и приносят подчас лишь
жалкое его подобие. Ребенок как таковой не потенциальный
"талон" или денежный знак, на который можно приобрести нечто,
делающее нас счастливыми,-- ребенок приносит нам счастье сам по
себе. Все общепринятые знаки практической ценности являются
просто средствами обеспечения счастья. Так почему же не
пропустить промежуточные стадии и не шагнуть сразу к цели?
Настоящее искусство -- великое произведение живописи или
музыкальный шедевр -- полезно потому, что оно возвышает нас над
заботами повседневной жизни, приносит нам умиротворение,
безмятежность и счастье. Фундаментальные исследования, то есть
изучение законов Природы, нередко предпринимаются по тем же
побудительным мотивам.

Одни вещи хороши в каких-то определенных целях, другие --
сами по себе, а третьи -- и сами по себе, и для чего-то еще.
Деньги полезны только потому, что на них можно что-то купить,
сами же они как таковые ценности не представляют. Удовольствие
слушать прекрасную музыку или дегустировать отменное вино
замечательно само по себе, но купить что-нибудь в обмен на
такое удовольствие мы не можем. В то же время большинство
вещей, которые хороши сами по себе, хороши также и для чего-то:
приятно вкусно поесть и при этом получить пользу для здоровья.
Природа хитроумно устроила так, что большинство полезных вещей
вызывают у нас субъективное чувство приятности. И это касается
не только питания и размножения, но и познания. Открытие в
области фундаментальных исследований, например, доставляет
радость вне зависимости от его возможного практического
применения. Но любое приобретенное таким образом знание рано
или поздно становится полезным тем, что увеличивает нашу власть
над Природой.


- http://www.biometrica.tomsk.ru/selye_1.htm.

(Reply to this) (Thread)

Re: Г. Селье, От мечты к открытию
[info]wealth
2006-04-01 06:33 am UTC (link)
Замечательно! Особенно последние два предложения. Это ведь какая-то относительно известная и старая книга? Уж больно знакома фамилия автора. Да и название тоже. Что-то смутное вспоминаю - библиотечка "квант" или "эврика"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Г. Селье, От мечты к открытию - [info]sowa, 2006-04-01 08:28 am UTC

[info]wildant
2006-04-12 10:12 pm UTC (link)
Но мы рассмотрели покамест только одну сторону дела. Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, а наслаждение это ему дает потому, что природа прекрасна. Если бы природа не была прекрасна, она не стоила бы того, чтобы ее знать; жизнь не стоила бы того, чтобы ее переживать. Я здесь говорю, конечно, не о той красоте, которая бросается в глаза, не о красоте качеств и видимых свойств; и притом не потому, чтобы я такой красоты не признавал, отнюдь нет, а потому, что она не имеет ничего общего с наукой. Я имею в виду ту более глубокую красоту, которая кроется в гармонии частей, которая постигается только чистым разумом. Это она создает почву, создает, так сказать, скелет для игры видимых красот, ласкающих наши чувства, и без этой поддержки красота мимолетных впечатлений была бы весьма несовершенна, как все неотчетливое и преходящее. Напротив, красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.

А. Пуанкаре. Наука и метод

(Reply to this) (Parent)


[info]solomon2
2006-04-01 08:16 am UTC (link)
Статья прекрасная. Автор мне духовно близок. Ушел читать "Guide to early retirement" того же автора (http://philip.greenspun.com/materialism/early-retirement).

(Reply to this) (Thread)


[info]wealth
2006-04-01 10:20 pm UTC (link)
Шутить изволите?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]solomon2, 2006-04-01 11:24 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-01 11:25 pm UTC
(no subject) - [info]solomon2, 2006-04-01 11:31 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-01 11:33 pm UTC

[info]likh
2006-04-02 12:36 am UTC (link)
с интересом прочел весь тред. Воистину, сколько людей, столько мнений. Непонятно, как так выходит, что у людей настолько разный личный опыт - в чем дело - разные области науки мб?

Мои 2 коп. -
http://arbinada.livejournal.com/91170.html?thread=899618#t899618

(Reply to this) (Thread)


[info]wealth
2006-04-02 12:46 am UTC (link)
С удовольствием (впрочем, так всегда) прочитал Ваш комментарий по ссылке.
Ясно одно - постепенно научное сообщество в США, включая и постдоков (самых, между прочим, незащищенных людей), начинает ОБСУЖДАТЬ то, что происходит с наукой и окрест нее. Мне кажется, мы находимся в некой точке локального насыщения и вскорости преодолеем этот барьер. Финансирование начинает РАСТИ год от года и в следующем году будет какое-то совершенно фантастическое. Работы навалом. Возможностей еще больше. [я правда поразился зарплатам, которые Вы в своем комментарии озвучили, но это, как я понял, особенности экономической специальности].

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]likh, 2006-04-02 01:00 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]likh, 2006-04-02 03:11 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-02 03:58 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-03 01:20 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]likh, 2006-04-02 06:18 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2006-04-02 06:24 pm UTC
(no subject) - [info]likh, 2006-04-02 06:52 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]likh, 2006-04-03 01:42 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]ygam, 2006-04-13 06:36 pm UTC
(no subject) - [info]likh, 2006-04-14 02:08 am UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…